|
| |
Συνέντευξη: Ευάγγελος Κωφός, Έλληνας ιστορικός
Δημοκρατία της Μακεδονίας-Σκόπια είναι όνομα που εκφράζει την ταυτότητά σας
17 Δεκεμβρίου 2005
|
Ο καθηγητής Ευάγγελος Κωφός είναι ένας από τους πλέον επιδραστικούς ιστορικούς της Ελλάδας, ο οποίος πάνω από πενήντα χρόνια ασχολείται με το μακεδονικό ζήτημα και θεωρήται ως ειδικός για τα Βαλκάνια. Συστήνεται ως Έλληνας Μακεδόνας, γεννημένος στην Έδεσσα. Μεταπτυχιακές σπουδές τελείωσε στο πανεπιστήμιο Τζόρτζτάουν της Ουάσιγκτον, με θέμα το μακεδονικό και έλαβε τίτλο δοκτορά στο πανεπιστήμιο του Λονδίνου. Μέχρι το 1995 ήταν ειδικός σύμβουλος στο Υπουργείο Εξωτερικών της Ελλάδας, οι διπλομάτες και οι πολιτικοί όμως στην Αθήνα, δηλώνουν πως ακόμα και σήμερα θεωρείται ανεπίσημα σύμβουλος του ίδιου Υπουργείου, αν και οι θέσεις του είναι λίγο «ξεπερασμένες».
Τις ρίζες του προβλήματος για το όνομα, ο Κωφός τις τις τοποθετεί στη δεκαετία του ’40, την περίοδο του Εμφυλίου και της κατοχής, όταν δημιουργήθηκε πολύ ισχυρό αίσθημα απειλής για τον ελληνικό λαό, ιδιαίτερα για τους Έλληνες Μακεδόνες. «Κατα την περίοδο της κατοχής, το ανατολικό καμμάτι της Μακεδονίας, εννοώ την ελληνική Μακεδονία, και σχεδόν όλη τη δυτική Θράκη, οι ναζιστές τα έδωσαν στη Βουλγαρία, όπως έκαναν και με τα εδάφη του σημερινού σας κράτους, το οποίο τότε δεν γνωρίζω πώς λεγόταν» λέει ο Κωφός.
το αίσθημα της ανασφάλειας στους Έλληνες της Μακεδονίας εμφανίστηκε όταν κάποιος αριθμός Ελλήνων εκδιώχθηκε, δηλαδή έγινε εθνοκάθαρση σε βάρος των Ελλήνων της ανατολικής Μακεδονίας και Θράκης. Αυτά τα στοιχεία παρέμειναν πολύ ισχυρά στην συνείδηση του ελληνικού λαού, ιδιαίτερα στους Έλληνες Μακεδόνες και Έλληνες Θρακιώτες, ή με άλλα λόγια στους βόρειους Έλληνες.
Στην Ελλάδα, για μεγάλο χρονικό διάστημα, δεν γινόταν λόγος για το μακεδόνικο ζήτημα. Γιατί ;
- Σωστά, αυτό δεν αναφερόταν δημοσίως, επειδή μετά την σκληρή συζήτηση στις αρχές του ’60, υπήρξε ένα είδος άγραφης συμφωνίας με τον τότε Γιουγκοσλάβο Υπουργό Εξωτερικών και η συμφωνία εκείνη στην ελληνική ιστοριογραφία είναι γνωστή ως «συμφωνία σιωπής», συμφωνία του τύπου «να προσπαθήσουμε να μην μιλάμε γιαυτό το θέμα», λόγω της διεθνούς κατάστασης. Αλλά, και μετά την αποκατάσταση της δημοκρατίας στην Ελλάδα, αυτό ήταν ένα νέο ζήτημα, το οποίο στις αρχές της δεκαετίας του ’70 αποτελούσε για τους Ελληνες ζήτημα ασφαλείας και σιγουριάς. Θέμα εδαφών και όχι κοινωνικού προβλήματος. Όταν άρχισε να λιώνει ο πάγος μεταξύ της Δύσης και της Ανατολής, μειώθηκε το αίσθημα της ανασφάλειας, αλλά άρχισαν να εμφανίζονται άλλα στοιχεία, τα οποία στις αρχές δεν ήταν ορατά για την κοινή γνώμη. Ήταν το πρόβλημα με την εθνική συνείδηση. Οι Έλληνες δεν έκαναν λόγο για τίποτα, αλλά στην δική σας χώρα τη Γιουγκοσλαβία, ιδιαίτερα στο νότιο μέρος της, την Σοσιαλιστική Δημοκρατία της Μακεδονίας, εμφανίστηκε μακεδόνικη εθνική συνείδηση, η οποία εξαπλωνόταν και η κάτοικοί της άρχισαν να δηλώνουν Μακεδόνες. Ταυτόχρονα, οι Έλληνες άρχισαν να κατανοούν τι συνέβαινε, κυρίως μέσω της διασποράς στην Αυστραλία, Καναδά, Γερμανία, ΗΠΑ. Οι Έλληνες που ζούσαν εκεί, ιδιαίτερα οι κοινότητες των Ελλήνων Μακεδόνων, είχαν καθημερινά συγκρούσεις με τις κοινότητες των Σλαβομακεδόνων, δηλαδή τις κοινότητες των Γιουγκοσλάβων Μακεδόνων.
Η ΒΕΡΓΙΝΑ ΚΑΙ Η ΕΘΝΙΚΗ ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ
Πάντως, είναι εμφανές και θα πρέπει να αναγνωρίσετε ότι γι’ αυτό το ζήτημα λόγος δεν γινόταν, ούτε ήταν επίκαιρο μέχρι και τη δεκαετία του ’90, και πως τότε τη βόρεια Ελλάδα δεν την αποκαλούσατε Μακεδονία. Συμφωνείτε μ’ αυτό;
- Ίσως επειδή αυτό δεν ήταν και τόσο σημαντικό εκείνο τον καιρό. Εάν κάποιος βρίσκεται υπο πίεση, γίνεται δυνατότερος και αποτινάσει την πίεση, την αρνείται. Ανεξαρτήτως για ποιά χώρα γίνεται λόγος. Δίκιο έχετε, τον καιρό εκείνο δεν ήταν πολύ σημαντικό να μιλάμε για εθνική συνείδηση. Αλλά, οι εντυπωσιακές ανακαλύψεις την εποχή του ’70 στη Βεργίνα, δημιούργησαν ένα είδος περηφάνιας ότι αυτή είναι η ταυτότητά τους, αντίθετα από τους Αθηναίους. Οι Έλληνες Μακεδόνες αισθάνονταν περήφανοι και εμφανίστηκε πολύ δυνατό αίσθημα έγερσης της συνείδησής μας ως Μακεδόνες. Ήμασταν περήφανοι που είμαστε Μακεδόνες. Αυτό ήταν κάτι το μοναδικό.
Η επικαιροποίηση επήλθε πριν τη δεκαετία του ’90. Σε πολιτικό επίπεδο. Στα μέσα της δεκαετίας του ’80, σύμφωνα με τις ελληνικές θέσεις, άρχισε να ισχυροποιείται η γιουγκοσλαβική και «μακεδόνικη» προπαγάνδα για το Βυζάντιο και αυτό οι Έλληνες το θεωρούσαν ως «εισβολή» στο δικό τους πολιτιστικό τομέα. Και τότε, σε πολιτικό επίπεδο, στους ιστορικούς και τους απλούς ανθρώπους, εμφανίστηκε το αίσθημα ότι έχουμε ένα είδος «άγνωστου, αόρατου» πολέμου, ο οποίος ούτε καν μας κυρήχτηκε. Αλλά, το αίσθημά μας, η αντίληψή μας για την συνείδησή μας, η ιστορία μας και ο πολιτισμός μας, βρίσκονταν υπο απειλή και η αντίληψη αυτή έγινε κάτι το πολύ σημαντικό.
Αναφέρατε απειλές για την ασφάλεια, αλλά τί γίνεται με τους πολίτες της Ελλάδας, οι οποίοι ζουν στη βόρεια Ελλάδα και μιλούν τη μακεδόνικη γλώσσα, γλώσσα ίδια με τη δική μας. Ποιά η δική τους ασφάλεια;
- Δεν υπάρχει πρόβλημα, αυτοί και τώρα μπορούν να μιλούν τη γλώσσα αυτή. Και τη μιλούν, εάν επισκεφτήτε χωριά της περιοχής εκείνης, θα δείτε ότι μιλούν.
Ποιές οι δικές σας εκτιμήσεις για τα δικαιώματα των μειονοτήτων στη βόρεια Ελλάδα;
- Είπα πως μπορούν να μιλούν εκείνη τη γλώσσα. Ιδιαίτερα σήμερα. Στο παρελθόν αυτό ήταν δυσκολότερο επειδή υπήρχε φόβος και απειλή λόγω της αντίληψης ασφάλειας σχετικά με το μακεδονικό ζήτημα για τους Έλληνες. Σταδιακά, όταν αυτό στην ουσία μετατράπηκε σε πολιτιστικό ζήτημα, επειδή το ζήτημα της ταυτότητας είναι πολιτιστικό και όχι πολιτικό ζήτημα, εμφανίστηκε νέο πρόβλημα-το όνομα. Πριν την εμφάνιση της «Δημοκρατίας της Μακεδονίας», το όνομα ήταν κοινό για δυο διαφορετικούς λαούς, για αυτούς που μιλούσαν σλαβικά και αυτούς που μιλούσαν ελληνικά, οι οποίοι ταυτίζονταν σε λανθασμενες γλώσσες με το όνομα Μακεδονία. Στην Ελλάδα εάν πείτε «εγώ είμαι Μακεδόνας», ιδιαίτερα μπροστά σε κάποιον Έλληνα Μακεδόνα, δημιουργήται μπέρδεμα. Σίγουρα θα σας ρωτήσει τί Μακεδόνας είστε, και θα πρέπει να εξηγήσετε το τί Μακεδόνας είστε. Ερχόμαστε τώρα στους ανθρώπους που μιλούν σλαβικά και έχουν εθνική συνείδηση Μακεδόνες από τη «Δημ.Μακεδονίας». το βασικό είναι ότι εκείνοι οι άνθρωποι, οι οποίοι μιλούν σλαβική γλώσσα στην περιοχή της Φλώρινας π.χ., δεν είναι μεγάλη ομάδα, αλλά ας μην παίρνουμε υπ’όψιν τους αριθμούς. Αυτοί έπρεπε να προσδιορίζονται τί είναι. Και εκείνοι που μιλούσαν ελληνικά, ακόμα και αν ήξεραν περιοδικά και μιλούσαν τοπική σλαβική γλώσσα,άσχετα με το πώς ονομάζεται, πρέπει να προσδιοριστούν ως Έλληνες και επίσης λένε «εγώ είμαι Μακεδόνας». Αλλά εκείνοι είναι άλλο είδος Μακεδόνων. Δηλαδή με το που θα εμφανιστείτε ως εθνοτική, όχι εθνική μειονότητα στην Ελλάδα, πρέπει να προσδιορίζεστε με τρόπο που δεν θα διαλύσει την αντίληψη για το όνομα η οποία υπάρχει στην περιοχή όπου ζείτε. Αλλά, δεν είναι το ζήτημα μόνο για το όνομά σας, αλλά και όλα αυτά που το όνομα «κουβαλάει» μαζί του. Πιστεύω ότι το ζήτημα που εμφανίστηκε με το θέμα της επίσημης αναγνώρισης είναι πως δεν υπάρχει σαφής προσδιορισμός για την ομάδα πλειοψηφιας των Μακεδόνων (Ελλήνων) οι οποίοι ζουν στο ελληνικό κράτος. Για Μακεδόνα θεωρούμε τον καθένα ο οποίος είναι από την ελληνική Μακεδονία. Εδώ είναι το πρόβλημα.
Εσείς πρόσφατα είχατε ένα είδος πρότασης προς την κυβέρνησή σας, να ζητήσει αναβολή της υποψήφιας θέσης της Μακεδονίας για δύο Προεδρεία της Ε.Ε., και στο μεταξύ να βρεθεί λύση για το όνομα. Πιστεύτε ότι αυτό ήταν αναγκαίο;
- Το βασικό είναι ότι πιστεύω πως και οι δύο πλευρές έχουν κουραστεί με το ζήτημα αυτό. Σχεδόν όλες οι κυβερνήσεις έλεγαν να αφήσουμε το ζήτημα να το λύσει ο χρόνος. Αλλά, τουλάχιστον στη φάση αυτή, αυτό είναι αντιπαραγωγικό, επειδή δεν είναι σημαντικό εάν η χώρα σας θα μπει στην Ε.Ε. με το συνταγματικό της όνομα μετά από μερικά χρόνια, αλλά εάν έχει σκοπό να μπει στην Ε.Ε. με το συνταγματικό όνομα. Ισως για τη χώρα σας δημιουργείται η εντύπωση πως το ζήτημα έχει λυθεί, αλλά το ζήτημα, ως πολιτιστικό ή ζήτημα ταυτότητας, δεν πρόκειται να λυθεί. Πρέπει να ληφθεί υπ’όψιν η ανησυχία για τα δύο μακεδονικά ζητήματα για τους Έλληνες. Το ένα είναι το διεθνές ζήτημα το οποίο προυποθέτει ασφάλεια, σύνορα, καλές σχέσεις με τους γείτονες με τους οποίους θα πρέπει να ζουν χρόνια και αιώνες στο μέλλον, και το άλλο ζήτημα είναι το ζήτημα της ταυτότητας το οποίο το έχουμε στη δική μας «αυλή» και όπου υπάρχουν ομάδες οι οποίες πιέζουν και οι οποίες κάποτε είναι υπο έλεγχο και κάποτε όχι. Δεν θέλουμε να έχουμε τέτοια κατάσταση, εννοώ την Ελλάδα αλλά και την Ε.Ε.
Όταν αναφέρετε για προσδοκίες των κυβερνήσεων πως ο χρόνος θα λύσει το πρόβλημα, οι εντυπώσεις είναι πως η Ελλάδα χάνει τη μάχη. Δεν νομίζετε πως ο χρόνος δουλεύει για μας ;
- Μην είστε σίγουροι ως το τέλος. Μην υποτιμάτε ζητήματα όπως αυτά της ταυτότητας. Επειδή αυτά φέρνουν δύναμη, η οποία πολλές φορές δεν ελέγχεται. Ίσως έχετε δίκιο, ίσως μετά από πέντε ή έξι ή εφτά χρόνια, οι Έλληνες να αποδεκτούν το όνομα, αλλά εγώ προσωπικά έχω τις αμφιβολίες μου σχετικά με τέτοιες εκτιμήσεις. Εγώ ζήτησα από τα πολιτικά κόμματα της Ελλάδας να πάρουν θέση για το αν είναι για πολιτική επίλυσης του ζητήματος ή για πολιτική του να αφήσουν το θέμα για κάποια επόμενη κυβέρνηση. Όταν αναφέρω επίλυση εννοώ με τρόπο επίλυσης επίσης αποδεκτό και για τους Έλληνες. Δεν προσπαθώ να πείσω εσάς. Αλλά, η Ελλάδα έχει δίκιο, εάν αισθάνεται ότι έχει δύσκολο ζήτημα, το οποίο δημιουργεί πρόβλημα με τους νέους συνεταίρους, να το λύσει πριν ο νέος συνέταιρος γίνει πραγματικός συνέταιρος. Τώρα έχει τα μέσα να το κάνει αυτό, αλλά όχι να χρησιμοποιεί αυτό το «όπλο» για να πιέζει, αλλά ως σημείο αρκετό για την άλλη πλευρά να πείσει την κοινή της γνώμη και τα λόμπι της πως πρέπει να λυθεί το ζήτημα επειδή θα επέλθουν προβλήματα. Πρέπει να βρεθούν κάποια πολιτικά επιχειρήματα.
Αλλά αυτό δεν είναι τόσο εύκολο στην πραγματικότητα;
- Εγώ πιστεύω πως η ελληνική κυβέρνηση πρέπει να ζητήσει εφαρμογή των συστάσεων της Ευρωπαικής Επιτροπής, άμεση λύση σε διεθνή βάση. Αλλά, για μένα άμεσα δεν είναι σε 12 χρόνια, είναι σε 12 μήνες. Που σημαίνει πως η κατάσταση είναι καλή για να κατανοήσει η άλλη πλευρά ότι η Ελλάδα δεν είναι γείτονας όπως ήταν στις αρχές του ’90, όταν δηλαδή είχε μαξιμαλιστικές θέσεις.
ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΑ ΜΕ ΤΗΝ ΣΗΜΑΙΑ ΚΑΙ ΤΟ ΣΥΝΤΑΓΜΑ
Πιστεύετε ότι θα ήταν καλύτερο εάν οι διαπραγματεύσεις για το όνομα γίνονταν διημερείς και κατα πόσο αυτές θα μπορούσαν να λειτουργήσουν;
-Εγώ προτείνω διαπραγματεύσεις σε τρία επίπεδα. Οι διαπραγματεύσεις στην Νέα Υόρκη είναι σημαντικές και έχουν νομική βάση, έπειτα διαπραγματεύσεις στα όργανα της Ε.Ε., όπου πρέπει να λύσουμε μερικά ζητήματα συνδεδεμένα με το όνομα και τις σχέσεις καλής γειτονίας. Αυτό μπορεί να λυθεί δηλαδή και στα πλαίσια της Ε.Ε. και το αποτέλεσμα να εισαχθεί στο τελικό έγγραφο αποδοχής του νέου μέλους. Η Τρίτη λύση είναι διημερείς σχέσεις και διαπραγματεύσεις. Αυτό σημαίνει πως εάν αυριο έχουμε απόφαση επίλυσης μέσα σε διάστημα 12 μηνών, θα πρέπει να υπάρχει ψήφισμα για αυτό και να αρχίσουμε διαπραγματεύσεις. Αυτό θα είναι «ισχυρό» όπλο στα χέρια της κυβέρνησής σας απέναντι στους ψηφοφόρους και την κοινή γνώμη, οι οποίοι στην πραγματικότητα νομίζω πως γνωρίζουν λιγότερο για την κατάσταση απ’ ότι οι Έλληνες. Γιαυτό πιστεύω πως είναι σημαντικό να τοποθετηθούν χρονικά όρια, κάτι το οποίο είναι λογικό. Επίσης πιστεύω πως τα δικά σας σημεία έχουν υλοποιηθεί. Δηλαδή εσείς θα πρέπει κάπως να κάνετε μια απεμπλοκή της όλης κατάστασης, επειδή αισθάνομαι πως η δική σας κοινή γνώμη και οι πολιτικοί, είναι εγκλωβισμένοι σε ένα ταμπού, όπως ήμασταν εμείς. Τέσσερα χρόνια, εώς την υπογραφή της Προσωρινής Συμφωνίας, οι Έλληνες ήταν εγκλωβισμένοι, ο νους τους, οι αντιδράσεις τους, τα όνειρά τους, ήταν εγκλωβισμένα σε "o ame" ή "o Macedoia ame" ή εκδοχές από τη Μακεδονία για το όνομα εκείνου του κράτους.
τώρα η κατάσταση όχι μόνο δεν είναι η ίδια, αλλά έχει εντελώς αλλάξει. Οι πολιτικές δυνάμεις στην Ελλάδα έχουν φτάσει σε σημείο να μπορούν να είναι καλοί διαπραγματευτές. Και στην δική σας πλευρά έχετε τέτοιους ανθρώπους. Το βασικό είναι ότι πρέπει να αρχίσουν να εξηγούν «εμείς πετύχαμε τον στόχο μας» επειδή έγινε αποδεχτό το όνομα. Μακεδονία διεθνώς. Να επιμέμετε στο «τίποτα εκτός το Συνταγματικό μας όνομα» σημαίνει να έρθει η χώρα σας στη θέση όπου βρισκόταν η Ελλάδα το 1991. Το όνομα Ρεπούμπλικα Μακεντόνια-Σκόπιε σας προσδιορίζει.
Όταν αναφέρετε παραχωρήσεις, γνωρίζετε ότι εμείς αλλάξαμε την σημαία, το Σύνταγμα και ότι δεν μπορούμε να αλλάξουμε τα πάντα. Αυτό δεν αποτελεί λογική εξήγηση;
- Αυτό είναι μία πολύ λογική εξήγηση και θα σας πω το γιατί. Το ότι αλλάξατε την σημαία, δεν αποτελεί παραχώρηση προς την Ελλάδα, απλώς τέτοια εικόνα παρουσιάζει. Αυτό ήταν κάτι που έσωσε εσάς, επειδή η σημαία ήταν κάτι σαν κόκκινο πανί στα μάτια του ταύρου και όπου και να εμφανιζόταν, οι Έλληνες θα ορμούσαν. Και ο ίδιος ο Γκλιγκόροβ το είπε στα απομνημονεύματά του. Ήταν ένα πολύ σοφό βήμα επειδή οι Έλληνες δεν μπορούσαν πια να υπομένουν ενωπίων της διεθνούς κοινότητας κάτι το οποίο διέλυε την ταυτότητά τους.
Σε ότι αφορά το Σύνταγμα, σ’ αυτό δεν προσθέσατε συμπληρώματα για κάτι που δεν ήταν ζωτικής σημασίας. Προσθέσατε τρία πράγματα, ερμηνεία των άρθρων και όχι συνταγματική αλλαγή και επιδείξατε πολύ καλή ευρωπαική εικόνα του Συντάγματος. Δηλαδή και η σημαία και το Σύνταγμα αποτέλεσαν πολύ καλή προπαγάνδα, η οποία χρησιμοποιήθηκε σε συνομιλίες με τρίτες πλευρές.
Ανεξαρτήτως εάν εσείς θεωρείτε ότι αυτό είναι προπαγάνδα ή όχι, αυτή η εξήγηση είναι αποδεκτή;
-Ναι, αυτό είναι αποδεκτό, αλλά εγώ προσπαθώ να εξηγήσω αυτό που έχω αναλύσει. Το σημαντικό είναι ότι οι ηγέτες πρέπει να πεισθούν για το τί πραγματικά είναι σημαντικό, δηλαδή το ζήτημα της εθνικής σας συνείδησης, η θέση σας ως ευρωπαικό κράτος με καλές σχέσεις με την Ελλάδα και τα άλλα κράτη μέλη. Αυτοί θα πρέπει να επιτύχουν αυτό το σημείο.
Γιατί Ρεπούμπλικα Μακεντόνια στα μακεδόνικα και όχι στα αγγλικά;
- Επειδή αυτό είναι το συνταγματικό σας όνομα και αυτό είναι πιο κοντά σ’ αυτό που ζητάτε. Δεν χρειάζεται να μεταφράζεται. Εξαιρετικό επίτευγμα είναι να έχετε το όνομα του κράτους σας με τρόπο που εσείς οι ίδιοι το προφέρετε και γράφετε, στη γλώσσα σας, το οποίο για διεθνείς ανάγκες θα γράφεται στα λατινικά. Το σημαντικότερο όμως, είναι πως σε εκείνη την περίπτωση, αυτό θα είναι αναγνωρισμένο μαζί με τη γλώσσα.
Βλέπετε λύση του προβλήματος στο εγγύς μέλλον;
- Θα ήταν ανόητο να μην βρούμε λύση. Ως άνθρωπος ο οποίος ζει εδώ, θα έλεγα ότι ο ιστορικός εκτιμά ζητήματα όχι από πλευράς μηνών και ετών, αλλά αιώνων. Το νόημα είναι πως τα Σκόπια έχουν αίσθημα πως νικούν, ανεξαρτήτως του τί θα πουν οι Έλληνες. Πιστεύω πως αυτό είναι λανθασμένο. Λάθος είναι η θέση πως ο χρόνος δουλεύει για σας. Λάθος επειδή σε τέτοια ζητήματα θα πρέπει να δείτε και την ευαισθησία της άλλης πλευράς και να είστε σε θέση να ανακαλύψετε τα σημεία τα οποία δεν θα σας γυρίσουν πίσω. Αυτό ήταν το λάθος της Ελλάδας, η οποία τη δεκαετία του ’90 δεν προσπάθησε να δει τα στοιχεία της άλλης πλευράς και γνωρίζουμε πως εξελίχτηκαν τα πράγματα. Η κατάσταση άλλαξε. Εσείς τώρα βρίσκεστε σε κρίσιμο σημείο, επειδή κάποια μέλη της Ε.Ε. όλο και περισσότερο παρουσιάζουν αντιρρήσεις για νέα μέλη. Ενώ η Ελλάδα όχι.
Εάν μπορώ να μεταδώσω μήνυμα μέσω των συνόρων για το λαό σας, θα είναι «μην κάνετε τα ίδια λάθη με τους Έλληνες. Πρέπει να δείτε και την άλλη πλευρά».
|
|
|
|
|
|
Back to previous page
Back to top
